«Wer vor einer Volksdiktatur warnt, der handelt zynisch»

Von Urs Paul Engeler und Markus Somm

Christoph Blocher hält Politiker für verführbarer als das Volk. Aber Couchepins Attacke kommt ihm gelegen. Nun kann über die Rolle des Bundesrates gestritten werden.

Bundesrat Pascal Couchepin bezeichnet Sie als «eine Gefahr für die Demokratie». Eine härtere Kritik an einem Bundesrat ist kaum möglich. Dennoch reagierten Sie erst mit Verzögerung.
Ich wollte keine Folge der Serie «Knatsch im Bundesrat» schreiben. Dafür sind die Themen zu wichtig für unser Land.

Sie stecken die Attacken einfach weg?
Im Gegenteil, ich bin zufrieden, dass die wichtige Diskussion über den Zustand unserer Demokratie, über das Verhältnis der Institutionen zum Volk endlich lanciert ist. Ich habe am Abend des Abstimmungssonntags bewusst versucht, eine Kursänderung einzuleiten. Bis jetzt war es üblich, dass der Bundesrat nach einer Abstimmung das Volk beurteilt hat: Er lobte, wenn es der Regierung gefolgt war, oder er tadelte, wenn es eine abweichende Haltung eingenommen hatte. Nun ist diese Belehrung nicht mehr möglich. Das erschüttert die Politik und auch die Presse, die ja in den meisten Fragen meinungsgleich sind. Herr Couchepin hat mein Anliegen aufgenommen. Er hat den Satz geprägt: «Das Volk ist nicht der Souverän», und vor einer «Volksdiktatur» gewarnt. Bundespräsident Joseph Deiss hat sich der Meinung angeschlossen, die Mehrheit sei nicht immer massgebend. Die Positionen sind bezogen, die Debatte kann beginnen.

Sie heben einen Machtkampf auf die Ebene eines demokratietheoretischen Seminars.
Es gab im Bundesrat weder Streit noch Machtkampf. Aber jetzt ist eine heilsame Erschütterung des politischen Systems nötig. Mit den Wahlen vom 10. Dezember wurde, erstmals in der Geschichte des Bundesstaates, der sogenannte Oppositionsführer in die Regierung gewählt. Daraus ergeben sich zwangsläufig politische Auseinandersetzungen, auch über das Verhältnis zwischen Regierung, Parlament und Volk.

Auch ein Volksentscheid kann falsch sein.
Die Feststellung ist bezeichnend. Wer heute vor einer «Volksdiktatur» warnt, der handelt geradezu zynisch. In ganz Europa ist eher der gegenteilige Trend auszumachen. Darum will man im Hinblick auf einen EU-Beitritt die Demokratie auch hierzulande abbauen. Dies ist das langfristige Ziel der Relativierung der Volksentscheide. Bereits der Schengen-Vertrag entzieht gewisse Bereiche der direkten Demokratie, der EU-Beitritt täte dies noch mehr.

Würden Sie sagen, Couchepins Vorliebe für die Integration in die EU ist ebenso gefährlich?
Lassen Sie die Personen beiseite. Zu klären gilt: Welches sind die wahren Gefahren? Ist es die «Volksdiktatur» oder der allmächtige Staat? Keiner der Diktatoren des letzten Jahrhunderts, auch Hitler nicht, ist durch eine Volkswahl an die Macht gekommen.

Aber er wurde durch das Volk bestätigt.
Erst als die Demokratie nicht mehr funktionierte und nur mit Hilfe einer gleichgeschalteten Presse.

Angenommen, die Demokratie funktioniert: Hat das Volk immer Recht? Man kann es verführen.
Nehmen Sie das Volk ernst. Natürlich gibt es solche Gefahren, aber man kann auch den Bundesrat verführen und auch das Parlament – und das ist viel einfacher, weil das sehr viel weniger Leute sind. Manipulieren Sie einmal vier Millionen Stimmbürgerinnen und Stimmbürger! Denken Sie nur an die Medien: Bundesrat und Parlament sind viel anfälliger auf Kritik und Lob in der Presse als das Volk. Da kommt es vor, dass eine Zeitung Ereignisse, die angeblich im Bundesrat stattgefunden haben, zum Ge-genstand einer Kampagne macht. Und dabei ist nie etwas Derartiges vorgefallen. Am Schluss glauben manche Bundesräte selbst daran und nehmen Stellung zu Dingen, die so nie passiert sind.

Tatsache ist, es braucht ungeheure Mittel, um in einer Abstimmung eine Mehrheit zu gewinnen. Die SVP hat offenbar diese Mittel und kann so die Meinung der Bürger beeinflussen. Dem glaubt die Regierung etwas entgegensetzen zu müssen.
Die Mittel der SVP werden massiv überschätzt – im Übrigen muss die Partei diese Gelder mühsam zusammenkratzen. Wichtiger ist: Wären die Mittel so entscheidend, wären viele Abstimmungen anders ausgegangen. Zudem: Wer die Presse hinter sich weiss, spart viel Geld. In den letzten Jahren standen bei wichtigen Auseinandersetzungen praktisch alle Medien auf der Seite der Befürworter. Wie viele Artikel wurden zugunsten der Einbürgerungsvorlagen verfasst? Wie viele dagegen? Ich habe keinen einzigen ablehnenden Artikel gelesen, und das Volk sagte trotzdem nein. Wer muss da Inserate schalten? Die befürwortende Seite kann da getrost verzichten. Die Gegenpartei muss Inserate bringen, weil ihre Argumente im redaktionellen Teil nicht vorkommen. Natürlich sind die dann etwas provokativ, aber das ist nötig, um Aufmerksamkeit zu erregen.

Ging das Muslime-Inserat Ihres Parteifreundes Schlüer nicht zu weit?
Als Bundesrat beteilige ich mich nicht an solchen ästhetischen Debatten.

Es geht um mehr als Ästhetik: Mit gewissen Themen kann man die Bevölkerung manipulieren, indem man an niedere Instinkte appelliert: gegen Ausländer, für die Todesstrafe, für einen Krieg...
Hat eine Demokratie je beschlossen, einen Angriffskrieg zu führen? Stimmen die Bürger dem so leichtfertig zu? Gemäss meinen Kenntnissen wurden Kriege stets von den führenden Kreisen eines Landes ausgelöst – nie wurde darüber abgestimmt. Die einzige glückliche Ausnahme: England 1940. Damals wählten die Briten mit Churchill vermutlich den Krieg. Kein Volk ist kriegslüstern – solange wirklich demokratische Verhältnisse herrschen. Und zu den niederen Instinkten: Es ist eine Tatsache – ob es uns gefällt oder nicht –, dass unsere Ausländerpolitik für viele Bürger ein Problem ist. Würde man diese Sorgen ernst nehmen, kämen die niederen Instinkte gar nicht erst auf. Niedere Instinkte gibt es überall, nicht nur im Volk.

Dass Regierungen gefährlich sind, ist seit 200 Jahren unbestritten. Deshalb haben wir die Demokratie und keine Monarchie. Doch auch das Volk braucht Checks and Balances.
Die haben wir ja – denken Sie an das Ständemehr, an die Menschenrechte, die Volksrechte und so weiter. Ich habe nie die absolute Volksherrschaft verlangt. Doch unsere Ordnung ist klar. Das Volk und die Stände sind der Souverän, der die Verfassung erlässt und ändert. Das Volk hat sich einen Teil der Entscheidungsbefugnisse – zum Beispiel bei den Steuern – ganz klar ausbedungen. Es will den Politikern nur eine beschränkte Macht geben. Die Regierung hat keine Kompetenz, die Entscheide der übergeordneten Instanz, des Volks, auszuhebeln. Der Bundesrat un-tersteht auch dem Parlament – eine Ansicht, die heute nicht überall geteilt wird.

Wo stellt der Bundesrat sich über das Parlament?
Es gäbe eine Diskussion bei der Unterzeichnung und Anwendung dringlicher völkerrechtlicher Verträge. Dass er es auch gegenüber dem Volk tut, das hat noch niemand so klar gesagt. Pascal Couchepin hat diesen Trend der Machterweiterung der Exekutive angesprochen.

Sie übertreiben. Er hat von den Grenzen einer Basisdemokratie gesprochen.
Diese Grenzen gibt es bereits mehr als genug: die internationalen Verträge, die über dem Landesrecht stehen, Völkerrecht und Menschenrechte. Da gibt es Konventionen, die zwar von Volk und Ständen angenommen wurden, aber laufend ausgebaut werden. Wie der Schengen-Vertrag, der später erweitert werden kann.

Was mit einem Beitritt akzeptiert würde.
Das muss man dem Volk vor der Abstimmung klar sagen.

Was Sie wohl tun werden.
Das sind Fehler. Sie darzulegen, ist meine Pflicht.

Die politische Realität ist, dass die Macht im Land relativ kompliziert geteilt ist. Sie aber verabsolutieren den Volkswillen.
Nicht das Volk leidet unter den Grenzen der direkten Demokratie. Den Politikern ist die Kompetenzordnung lästig. Darum versuchen sie, sich davon zu lösen. Das erzeugt in der Bevölkerung das lähmende Gefühl, nichts bewirken zu können. Die Urnengänge werden – immer mit Hilfe der regierungsfreundlichen Medien – in Bern hinterfragt, relativiert, umgebogen.

Das Spannungsverhältnis zwischen Bundesrat und Volk ist nicht neu. Die Regierung muss Reformen, Vorlagen vorbereiten und vorangehen.
Aber der Bundesrat muss sich strikte an die Entscheide des Volkes halten! Wenn der Vorschlag gut ist, wird er auch angenommen; wenn er schlecht ist, nicht. Wenn die erleichterte Einbürgerung dreimal mit immer höheren Nein-Anteilen abgelehnt wird, dann war der Antrag schlecht und ist der Volkswille zu respektieren.

Warum dürfen verworfene Vorlagen nicht wieder aufgegriffen werden?
Viele Projekte wurden erst im dritten, vierten Anlauf genehmigt – auch die AHV, die heute völlig unbestritten ist.
Solange sich nicht wesentliche Rahmenbedingungen geändert haben, kann man die gleiche Vorlage nicht mehr bringen.

Steuersenkungen sind nach dem Nein zum Steuerpaket also kein Thema mehr?
Sicher nicht mehr in dieser Form.

Wenn die Regierung einen Urnenentscheid kommentiert, verletzt sie keine demokratischen Regeln.
Es geht um die prinzipielle Frage des Respekts gegenüber dem Souverän. Die Leute sind es mehr als überdrüssig, nach dem doppelten Nein zu den Einbürgerungsvorlagen von Medien und Politikern als «Rassisten und Ausländerfeinde» betitelt zu werden. Demokratie gibt das Recht, nein zu stimmen.

Der Bundesrat kommentiert, weil er weiss, dass die Leute ihn respektieren und eine Einschätzung erwarten.
Es freut mich, dass die Leute den Bundesrat respektieren. Meine Kontakte mit der Bevölkerung zeigen aber, dass man auf diese Belehrungen gerne verzichtet.

Sie wollen den Bundesrat doppelt schwächen: mit dem Maulkorb nach den Abstimmungen und dem Verbot einer aktiven Informationspolitik.
Unsinn. Ich will den Bundesrat stärken in seinem Kompetenzbereich. Er soll dort seine Verantwortung wahrnehmen und zum Beispiel die Finanzen in Ordnung bringen. Er soll aber nicht länger politische Gruppierungen und Veranstaltungen finanzieren, Meinungsumfragen (die gar nie publiziert werden) organisieren oder Leserbriefschreiber beschäftigen. Das wurde in den letzten Jahren gemacht, nun aber dank Bundesratsbeschluss gestoppt. Abstimmungskämpfe sind Sache der Parteien und Verbände.

Die jetzige Zusammensetzung der Regierung entspricht der Stärke der Parteien. Wird sie künftig mehr Abstimmungen gewinnen?
Das ist nicht entscheidend. Sie können immer Vorlagen ausarbeiten, die garantiert eine Mehrheit finden. Wenn Sie grosse Veränderungen anstreben (wie sie jetzt nötig wären, um die Probleme des Landes zu lösen), dann werden Sie auch Niederlagen erleiden. Ich weiss nicht, ob das Volk einem radikalen Paradigmenwechsel hin zu mehr Selbstverantwortung und 30 Prozent weniger Staat heute zustimmen würde. Das überraschend knappe Ja zur Mutterschaftsversicherung und die Zustimmung zum Zürcher Sparpaket zeigen allerdings, dass viele Leute viel Selbstverantwortung tragen wollen.

Sind die verschärften Auseinandersetzungen im Bundesrat Ausdruck davon, dass das Konkordanzsystem am Ende ist? Sollte man zu einem Oppositionssystem wechseln?
Das muss das Parlament entscheiden. Wenn sich drei Parteien zusammenraufen können und die Kraft haben, gegen eine starke Opposition zu regieren, sollen sie es tun.

Wer regiert die Schweiz?
Das grösste Gewicht hat die Verwaltung. Ebenfalls ziemlich einflussreich sind die Wirtschaftsverbände und die Gewerkschaften. Das liegt nicht zuletzt daran, dass dem Schweizer die Wirtschaft am Herzen liegt.

Wie viel Macht hat der Bundesrat?
Der gehört meistens auch zur Verwaltung – das hängt vom einzelnen Departementsvorsteher ab. Als Bundesrat läuft man immer Gefahr, von der Verwaltung geführt zu werden. Die Beamten haben die Mittel, sie stellen die Anträge. Wer Anträge stellen kann, ist immer stark. Zu einem gewissen Grad muss das auch sein. Ehrlich gesagt: Als Bundesrat könnten Sie es sehr schön haben. Sie müssten einfach alles unterschreiben, was von unten kommt. Kraft, um nein zu sagen, braucht es da nicht.

Droht statt der Volks- die Verwaltungsdiktatur?
Diktatur ist der falsche Begriff – das würde ja bedeuten, dass einer allein etwas diktieren kann. Das ist bei der Verwaltung natürlich nicht der Fall – ich würde von einer Dominanz sprechen.

Sollte das Volk den Bundesrat direkt wählen?
Ich war immer dafür und bin es heute noch. Wir haben in den Kantonen mit der Volkswahl der Regierungsräte gute Erfahrungen gemacht. Die Regierung muss alle vier Jahre vor die Bevölkerung treten und ab und zu gibt es auch Abwahlen.

Welche Institutionen wollen Sie verändern?
Das ist ein Missverständnis: Ich will institutionell gar nichts verändern – die Volkswahl ist ein altes Thema. Ob meine Partei das verfolgt, weiss ich nicht. Die Institutionen sollen so bleiben, wie sie sind. Aber ich möchte, dass die Politik die Bevölkerung ernst nimmt. Dass ich am Abstimmungssonntag aus diesem Grund darauf verzichtet habe, das Volk darüber zu belehren, wie gut oder schlecht es gestimmt hat, war nur ein kleiner Schritt in diese Richtung. Ein kleiner Kulturbruch, der zeigen soll, was ich anstrebe. Und die Botschaft ist angekommen – sonst würden wir heute kaum mehr darüber sprechen. Mit anderen Worten, es läuft gut.

Es läuft gut? Man wirft Ihnen vor, dauernd die Kollegialität zu verletzen.
Ich wüsste nicht, wann. Es ist ja interessant, wie aufmerksam mich alle beobachten an einer Pressekonferenz: Verletzt er die Kollegialität oder nicht? Hat er genug Herzblut? Da stimmt doch etwas nicht. Das Kollegialitätsprinzip darf nicht missbraucht werden, um unangenehme Dinge zuzudecken. Ich bin für Transparenz. Kollegial sein heisst: Wenn die Regierung etwas beschlossen hat, darf ich nicht mehr dagegen kämpfen. Das habe ich noch nie gemacht. Aber ich bin nicht verpflichtet, meine eigene Meinung in den Kühlschrank zu legen. Und Tatsachen auszusprechen, ist kein Widerspruch zum Kollegialitätsprinzip.

Daraus kann man auch eine Kunstform entwickeln. In der «Arena» haben Sie die Einbürgerungsvorlagen bekämpft, indem Sie nichts erwähnten, was dafür sprach. Weil alle wuss-ten, wie Sie denken, war das sehr effizient.
Ich habe die Vorlagen nicht bekämpft. Die Wahl vom 10. Dezember war eine Entscheidungswahl. Das Parlament hat jemanden gewählt, von dem man ganz genau weiss, dass er in den wesentlichen Fragen anders denkt. Früher war es ja oft so, dass man vor der Wahl eines Bundesrates nicht wusste, wo er eigentlich steht. Das erleichtert es ungemein, «kollegial» zu sein.

Ist es im Rahmen der Kollegialität, wenn Ihnen Couchepin vorhält, Sie seien totalitär?
Ich habe das nicht so gelesen. Kollegial? Ich weiss es nicht und kümmere mich hier nicht darum. Dieser Begriff ist so abgedroschen, dass er nichts mehr heisst. Man soll nicht so empfindlich sein: Es ist doch einem Regierungskollegen nicht verboten, mich zu kritisieren.